Одна из важных черт сегодняшних украинцев — умение критически оценивать реальность. В Украине патриотизм не означает игнорирования стоящих перед обществом проблем, стеклянных глаз, шапкозакидательства, преклонения перед новой властью, культа личности президента. С журналистом «Громадского ТВ» Сергеем Гришиным для проекта «Открытая Россия» поговорил журналист Роман Попков. NM публикует интервью с разрешения редакции Openrussia.org.
— Каким был для Украины первый послереволюционный год?
— Когда мы говорим «прошел год», очень важно понимать: несколько месяцев после бегства Януковича страной правили «исполняющие обязанности», «временщики». Петр Порошенко принял страну у Турчинова только после майских выборов — до этого он не принимал управленческих решений. Поэтому, мне кажется, нужно разделять два эти периода.
За год, прошедший со времени победы Революции достоинства, Украина сделала большой скачок в построении гражданского общества, в десакрализации власти в самом буквальном смысле. То есть действительно можно на улице встретить министра и это не вызывает никаких эмоций. Власть стала ближе, власть стала чувствительней, она реагирует теперь даже на фейсбук и твиттер.
Но в судебной системе, милицейско-прокурорской системе мало что меняется, и это удручает.
Интересная ситуация складывается в СМИ. Год назад, когда был Майдан, мало какие крупные СМИ давали картину такую, какой она была в действительности. Потом победила революция, все СМИ стали вдруг честными, объективными, стали все показывать как есть. Но уже к октябрю-ноябрю СМИ опять начали отстаивать позицию тех людей, которым они принадлежат. Да, больше нет правительственной, государственной цензуры, но есть цензура собственника. Это касается не только телеканалов, но и всех СМИ — сайтов, печатных изданий. В итоге свободы для СМИ опять нет. Просто исчез государственный регулятор.
— В России даже от людей, дружественно настроенных по отношению к Украине, часто приходится слышать: «Если бы в конце февраля новые украинские власти не отменили закон о региональном статусе русского языка, это не дало бы Москве удобного повода для военного вмешательства, и ситуацию проще было бы удержать под контролем». Как ты считаешь, такое замечание справедливо?
— Нет, я считаю, что это абсолютно несправедливо. Да, Янукович улетает на голубом вертолете, народный депутат Вячеслав Кириленко (он у нас сейчас министр культуры) вносит в Раду на рассмотрение отмену закона о региональных языках, его принимают.
Понимаешь, есть вещи, которые существуют на уровне теорий, а есть практика. Вот я недавно был в Мариуполе. Все делопроизводство в городе Мариуполе ведется на русском языке — на русском языке ведут дела власть, бизнес, кто угодно. Решения сессии мариупольского горсовета — на русском языке. Да вообще в Украине невозможно купить газету на украинском языке на территории восточнее Полтавской области. В Киеве в газетных киосках украиноязычные издания занимают 15% места, а вся остальная пресса — на русском языке. Это было раньше, и это есть сейчас.
Закон о региональных языках был принят летом 2012 года (его принятие вызывало тогда в Киеве определенные протесты) и на самом деле был бутафорским, потому что использование русского языка в южных и восточных областях Украины и так было повсеместным. Нельзя даже сказать, что этот закон давал русскому языку какую-то дополнительную легитимность. Повторю, там по факту все делопроизводство на русском. Русский язык там был до этого закона, во время этого закона и после этого закона. Киев был в массе своей как был русскоязычным городом, так и остается русскоязычным. Правда, делопроизводство в Киеве на украинском языке, как-то так сложилось. В событиях марта-апреля отмена этого закона не играла роли. Я же разговаривал с Турчиновым о тех событиях, он мне рассказывал, что у них в то время вообще никаких рычагов не было. Силовой блок их вообще не слушался. Ну, спецназ СБУ «Альфа» сказал: «Мы с вами», подразделение «Грифон» сказало: «Мы с вами». Но «Альфа» — это 370 человек на всю страну, а «Грифон» только называется спецподразделением, а на самом деле они конвойные функции исполняют, задержанных в суд возят.
Сейчас время прошло, страсти поугасли, и можно порассуждать: «А вот если бы мы поступили вот так, а не эдак». Но на самом же деле в России просто ждали повода — не было бы этого повода, нашли бы любой другой.
Так получилось, что я был в Славянске в тот день, когда его захватили. Я был в Луганске в это время, мы прочитали в твиттере о том, что происходит в Славянске, сели в такси и поехали туда. И по тому, как там все происходило, было видно, что все это тщательно готовилось. Была ударная группа — несколько десятков человек, граждане России, чего они и не скрывали. И инфраструктурно эта операция тут же, моментально была поддержана — сразу вышли люди какие-то, начали налаживать обеспечение. Такие вещи не происходят спонтанно. Кстати, в Луганске в это время оружие у боевиков было только в захваченном ими здании СБУ, на улицах у людей оружия не было. А в Славянске люди на улицах были с оружием, на следующий день у них уже были гранатометы.
Сергей Гришин (фото из профиля журналиста в Facebook)
Я, говоря об этой ситуации с русским языком, стараюсь быть очень объективным. Я сам — русскоязычный киевлянин, я родился в русскоязычной семье, ходил в русскую школу, украинский язык я понимал, но не говорил на нем. А учить украинский я начал только в 17 лет, и примерно также подавляющее большинство киевлян.
— То есть языковой проблемы в Украине не было?
— На практике — нет. Этот вопрос поднимался все время перед выборами, и это было выгодно всем — и так называемым «защитникам русского языка» и так называемым «противникам русского языка».
Вот мне кто-то из Крыма говорил: «Вы там в Киеве отменили русский язык, и мы тут же поняли…» Да в Крыму вообще никогда не было украинского языка! Ни при Кучме, ни при Ющенко, ни при Януковиче. Там все применение украинского ограничивалось вывесками на административных зданиях, где были две надписи — на русском и на украинском.
Когда говорят о русскоязычных регионах Украины, обычно вспоминают Донецкую область, Луганскую, Харьковскую. Но есть же русскоязычная Черниговская область, русскоязычная Сумская область. От Чернигова до границы с Россией, километров 60, наверное. Но там вообще ничего не происходит, там вообще нет никаких не то что восстаний, а вообще протестов.
— Ты сказал, что в марте-апреле у Украины был очень слабый силовой блок. Мы не так давно говорили с Настей Станко об украинской милиции, и о судьбе «Беркута» и обсуждали, в том числе, целесообразность роспуска этой структуры. Это была огромная силовая структура, может, не стоило ее распускать, может «Беркут» пригодился бы в зоне АТО?
— Что такое «Беркут»? Когда в конце 80-х в СССР создали ОМОН, его подразделения появились и в Украине тоже. Потом у нас их переименовали — появился отряд специального назначения милиции «Беркут». Расформирование его было бутафорским. Например, в некоторых восточных областях они до сих пор ходят с шевронами «Беркута».
В Киеве у них был полк, человек 800. После революции часть беркутовцев, человек 200, сбежали в Крым и в Россию, а часть — осталась. В Киеве у них база практически в центре города, они там и живут с семьями. Это три остановки метро от Крещатика. Они как жили, так и живут, у них просто нет эмблемы с беркутом, они называются «Отряд специального назначения милиции». Они даже ездят на тех же машинах с теми же номерами, у них номера по-прежнему начинаются на цифру «15».
Интересно, что часть беркутовцев пошли воевать в составе сил АТО, а часть беркутовцев, которые сбежали, воюет на стороне ДНР-ЛНР. Они стреляют друг в друга.
Еще в системе МВД есть группа спецназа «Омега», которая сейчас воюет в зоне АТО. Один из их полковников Сергей Асавелюк, он командовал группой снайперов на Майдане, и его обвиняли в февральском расстреле протестующих — он сейчас тоже активно участвует в боевых действиях на востоке.
Воюют даже спецназовцы, которые издевались над голым казаком Гаврилюком. Мы делали про одного из них репортаж летом — он был на передовой, с пулеметом, но, правда признавал, что виноват, говорил, что «искупает кровью».
Сергей Гришин У нас в Украине воевать никто же и не умел. Воевать умели только те, кто работал в миротворческих акциях заграницей. У нас один из добровольческих батальонов называется «Миротворец» именно потому, что там воюют люди, которые ранее участвовали в миротворческих акциях.
Один из силовиков, который сейчас тоже воюет, рассказывал мне, что он был против Майдана, и когда его отправили воевать в Луганскую область, он был убежден, что придется воевать против восставших шахтеров. Он с товарищами смотрел телевизор, и они поверили в историю про восставших шахтеров. И только когда их там накрыло «Градами», они поняли что это никакие не шахтеры. А так они раньше были искренне убеждены, что когда-нибудь Америка нападет на Россию, и мы, братья-славяне, будем вместе воевать против Америки. Это человек говорил мне, что был абсолютным «ватником», у него даже футболка была с надписью «Россия». И они ненавидели Турчинова, который отправил их воевать с «шахтерами».
— А можно ли говорить о том, что в результате революции и в ходе продолжающейся войны выкристаллизовывается некая новая политическая элита? Семен Семенченко, Дмитрий Ярош, лидер партии «Самопомощь» Андрей Садовый — их можно назвать новым украинским политикумом?
— Назвать их так, конечно же, можно. Другое дело, что некоторые из них слишком высоко прыгнули. Вот недавно три командира добровольческих батальонов ездили в США — Семен Семенченко (батальон «Донбасс»), Андрей Тетерук (батальон «Миротворец»), Юрий Береза (батальон «Днепр-1»). Кто были эти три комбата год назад? Семенченко — вообще непонятно кто, я правда не могу до сих пор понять, кто он такой. Тетерук — подполковник милиции, просто милиционер. Береза — обычный активист из Днепропетровска. И тут на них все это обрушилось, они едут в Америку в составе какой-то там делегации, и, как мне кажется, теряются там.
Безусловно, сформируется какая-то новая политическая элита, но все-таки из других людей, не из комбатов.
А вот «Самопомощь» да, можно отметить. Ее лидер Садовый — мэр Львова, он достаточно известный персонаж во всей Украине. Про Садового можно сказать, что он напоминает Михаила Горбачева, которого любили за границей, но не любили в СССР. Также и Садового не очень любят во Львове, но в целом в стране он популярен. Фракции «Самопомощи» есть уже во многих региональных парламентах. У них очень интересная фракция в Верховной Раде. Там очень много людей из «третьего сектора» — гражданских активистов, которые поработали уже в каких-то международных компаниях. Я вижу в них будущую политическую элиту в хорошем смысле слова. Это настоящие депутаты, а не такие, к которым мы привыкли (сидит «решала» и решает вопросы). Это другая история — эти люди пашут по 20 часов, сами работают над законопроектами. Ну и та когорта журналистов, которая прошла в Раду — к этому у многих неоднозначное отношение, но я думаю, в это больше плюс, чем минус. Все они — настоящие законодатели. Их всех немного — пять-семь процентов в парламенте, но если сравнить с прошлым парламентом, где было полтора порядочных депутата — это конечно прогресс.
Но если абстрагироваться от высших эшелонов власти, то вот еще какая есть штука. Простые люди не ходят в Верховную Раду —они ходят в ЖЭК, в ЗАГС, в райотдел милиции. И именно тут они сталкиваются с властью. Власть для них — глава их района, начальник их милицейского райотдела. А тут мало что поменялась. Да, теперь можно хотя бы на кого-то пожаловаться и достаточно быстро принимаются меры. Но все равно тут много над чем есть поработать.
Нас ждут и другие проблемы. Люди возвращаются по ротации с войны. У многих психологические проблемы, контузии, ранения. Недавно мы сидели с коллегой в клубе, и рядом сидел боец «Азова» с ножом, и вот он выпивает, и уже чувствуется какая-то неадекватность в отношении окружающих. Это, конечно, частный случай, но есть ощущение, что в целом это будет серьезной проблемой для страны — как и у вас после окончания Первой чеченской компании. Никакой нормальной психологической работы с людьми ведь не ведется.
Я вангую: в какой-то момент могут начаться даже убийства на этой почве. Просто какого-нибудь политика убьет боец, вернувшийся с войны — они уже привыкли решать проблемы так. Многие же воюют уже даже не за Украину. Когда ты долго воюешь, то воюешь уже за друзей, за побратимов, которые стоят с тобой плечом к плечу..
Мне довелось пообщаться с ребятами, которые стоят в поселке Пески под Донецком. Это добровольческий батальон «Карпатская сечь», ультранационалисты. Так они, помимо того, что ненавидят русских, ненавидят уже и теперешнюю власть.
И отвоевавшие люди будут видеть, что происходят какие-то непонятные договоренности, что вроде бы война, а бизнес Рената Ахметова как работал, так и работает, что у Порошенко, при всем уважении к нему, фабрика в Липецке продолжает работать и запускает две новые линии…
Я не говорю про возникновение какой-то хунты настоящей, или про «третий Майдан». Просто будет очень много людей, которые воевали, которые потеряли на этой войне все, и у этих людей обостренное чувство справедливости. Порою это чувство справедливости объективное, а порою — нет. С этим будут проблемы, к этому нужно готовиться. А государство к этому не готовится.
Вот арестовали Александра Ефремова (один из лидеров «Партии регионов». — Открытая Россия). Абсолютно все понимают, что этот человек разжигал войну в Луганске, практически все правительство ЛНР — это его бывшие помощники. И его через два дня его отпускают под залог в три миллиона гривен (140 тысяч долларов). У этого человека в портмоне больше денег ежедневно. Это же все тоже репутационно отражается на президенте. .
Или вот в Дебальцево мы получили очередной «котел», и даже когда он возник, власти говорили нам, что нет никакого «котла». Я терпеть не могу, когда какие-то люди комментируют ситуацию, в которой не могут быть компетентными. Но даже я еще три месяца назад знал, что в Дебальцево будет настоящий ужас. Военные эксперты, волонтеры об этом все говорили. В итоге три месяца ничего не делалось для исправления этой ситуации, и сейчас там действительно наступил ужас.
Плюс ко всему мы откровенно проигрываем информационную войну. Учитывая все это, я, положа руку на сердце, признаю, не знаю, что будет через месяц, как это все отразится на отношении людей к действующей власти.
— Насколько сильно продолжающаяся война тормозит реформы в стране?
— Если послушать нашу власть — то да, сильно. В принципе, на любой вопрос, который ты им задаешь: «Почему это не сделано, или вот это почему не сделано?» — они тебе отвечают: «Ну, война же!»
Все списывается на войну. Спрашиваешь у депутата: «Зачем вы нажали кнопку для голосования своего соседа?», а он отвечает: «Так война же, а это очень важный закон для войны. Давайте все взвешивать здраво, да, я нарушил, но это для фронта, для победы».
Конечно, когда экономика обескровлена, а мы тратим на войну ежедневно 100 миллионов гривен в день (это официальная цифра, я не знаю, насколько она правдива), успешные реформы проводить труднее. Но все же зависит от желания.
Я вижу, что наличие войны является отговоркой для властей. Какие-то косметические вещи делаются, конечно. Например, недавно Саакашвили назначили советником по реформам. Но у нас уже грузин скоро будет некуда складывать! Нет, я к ним очень душевно отношусь и всячески приветствую, но есть ощущение, что это несерьезно все. «Вот вы знаете, грузины у нас большие специалисты по реформам, так что скоро-скоро». Но в реальной жизни ничего не происходит, а все потому что «война же идет, вот война закончится, и мы все сделаем». А потом выяснится, что «какие могут быть в послевоенное время реформы — нужно страну поднять». И вообще можно на несколько шагов вперед просчитать, что наши власти будут говорить.
То есть, косвенно да, война мешает проведению реформ. Мешает, как удобная отмазка для властей.
— Как все-таки прекратить уже этот донбасский кошмар? Может уже стоит, наконец, поставить стену, залить там вдоль фронта все бетоном, оборудовать через каждые сто метров ДОТы и забыть навсегда все это как страшный сон? Почему так не делают? Или это было бы неправильно?
— Да тут теперь трудно понять, как было бы правильно. Если говорить о моей, субъективной, персональной позиции, то я согласен с тем, что ты сейчас сказал.
Но при этом нужно сделать определенные шаги. Есть проблема той части населения оккупированных территорий Донбасса, которая выступает за Украину. Им нужно помочь — как помогали людям из зараженных территорий после Чернобыля — нужно их вывозить, строить поселки.
Я вечерами слушаю при помощи приложения Zello переговоры людей в Донбассе. И я пытаюсь представить себе ситуацию: вот у нас появилось много хорошего оружия, много хорошо подготовленных людей, и мы пошли и освободили Донецк (условно) и Луганск (условно). Но я не готов, не хочу жить в одной стране с людьми, которые ненавидят все украинское.
Я уже говорил, что был недавно в Мариуполе — так там половина таких. Это при том, что «Марик» еще наш.
Но тогда возникает контрвопрос: «А почему мы тогда там так долго воевали, зачем положили там столько людей?» И на это тоже есть ответ: «А если бы мы не воевали, они пошли бы дальше, на Харьков, на Полтаву». Да, я давно говорил, что нужно их отсоединить и забыть про них — нам дешевле без них, чем с ними жить. Но Владимир Владимирович там бы не остановился, конечно.
Мне кажется (это очень субъективное мнение, разумеется), что Порошенко к описанному тобой сценарию уже готов. Он, может быть, не готов говорить об этом вслух, потом что у такого сценария есть много противников. Порошенко ведь очень чутко реагирует на фейсбук, на твиттер. Это видно по его кадровым решениям — он часто назначает каких-то видных волонтеров на различные должности, в надежде получить поддержку сообщества, которое тусит в социальных сетях. Я видел, как на концерте Вакарчука Порошенко в айпеде рылся в фейсбуке. То есть, он правда этим сам занимается.
Тут, как видишь, две стороны медали. Бывает так, что власть совсем не слышит свой народ. А бывает, что наоборот, иногда чересчур слышит.
Впрочем, по факту то, о чем ты говоришь, и так происходит. В Донбассе же пограничники уже строят реально границу. Я не представляю, как контролировать какой-то город в тех местах — держать там десятки тысяч солдат постоянно и получать раз в неделю убитого военного где-то в кабаке или ресторане, зарезанного просто по пьяни?
Да, за Мариуполь мы держимся. Но я для себя понял, что Мариуполь держится из-за бизнеса Таруты и Ахметова (Сергей Тарута, 17 место в украинском Forbes, состояние оценивается $479 млн, Ринат Ахметов, 1 место в украинском Forbes, состояние $11200 млн по данным на 2014 год. — Открытая Россия). Они реально финансируют добровольческие подразделения, которые там стоят. Грубо говоря, не заслуга государства, что Мариуполь — по-прежнему наш. Это заслуга олигархов, которым важно сохранить свои предприятия — «Азовсталь» и тому подобное. Также для Ахметова важно сохранить мариупольский морской порт. Олигархат понимает, что в ДНР эти предприятия просто «отожмут».
Мы брали интервью у Геннадия Корбана (украинский предприниматель, руководитель аппарата администрации Днепропетровской области, — Открытая Россия), и Корбан открыто нам сказал под запись, что руководство полка «Азов» получает деньги от компании ДТЭК — это ахметовская компания. Я посмотрел, на каких машинах там ездит «Азов» — у них хорошие машины, хорошее обмундирование. Так что Мариуполь будут удерживать.
